老光：罂粟你来尚书屋不久吧？

罂粟：我大概来了一个月了吧。

老光：好在我们只需讨论这半个月，呵呵。你先说说整体印象，如何？

罂粟：这半月好象争论的焦点就是那几次讨论啊，我觉得比较大反响的小说不多啊，都是一些议论的文字。。。出了几个非常乐衷于争论的人。

老光：我说从你说起，是想你怎么看讨论，怎么看讨论的话题，和参与的人

罂粟：争论王小波是比较多的，我觉得讨论是好的，但是过于的计较就不太适合了，好象慢慢的就会偏题。

老光：过于的计较？

罂粟：有几次争论到了最后，我简直看不下去，太生涩了。比如杨破带起的几次。

老光：这其实是网络上讨论的一个特点：因为交互性太强了，大家发表看法太容易，所以很多想法一冒头就说出来了。

罂粟：是啊，而且很容易误解，比如两个人说的都不是一个事情，还纠缠在一起。

老光：对。往往讨论到最后，都是在讨论讨论本身，你说他讨论时带情绪，他说你偏激。。。等等。

罂粟：是的，可是如何能避免也无法谈起，还在一定程度伤感情。

老光：所以我愿意看大家把文章写长一点 ：）这样，写的过程当中，就会冷静一点整理自己的观点。

罂粟：可是太长的话就一定要能够明白点，不然的话别人更看不下去。我建议观点先明确一下，不要写了很长都不知道重点在哪里。

老光：可就要看讨论者对题目的理解程度了。

罂粟：是的，比如瓜发表的几篇，我看原文都比较吃力，看到后面别人发的疑问，会有头晕的感觉，呵呵。

老光：瓜的几篇类似科普的文章吗？

罂粟：不是那几篇，是关于文学的，那个“熵”什么的。他的原文还是比较线条清楚的，但是后来大家提的问题多了，就比较混乱了，不停的在熵这个概念上纠缠起来了。好象没那个必要。我觉得好象大家的心态有时候就成了挑毛病的心态了，不是注重别人发表评论的总体观点，而是过于在个别的概念上纠缠了。

老光：挑毛病是我们这个论坛最近一段时间的通病。我倒是觉得RC和瓜商榷文学要素那次讨论，更贴题些。瓜的题目特别大：文学的十大要素。

罂粟：但我也觉得他论述的还不够清晰。。。RC的反驳条理更不清晰了。

老光：篇幅不够吧我觉得。卡尔维诺有本《未来千年文学备忘录》，关于文学的讲演录他谈了文学的六个特征。很个性化吧说法，比如第一个是lightness，轻盈，也有翻译成轻捷的，这种说法本身就很文学，而不是学术化。

罂粟：恩，这个就比较个人化了，是一种感觉。确实，文学本身也不应该太学术了吧，我还是认为那种模糊的感知比较恰当。

老光：说到模糊，正好卡尔维诺讲的第三个概念就是精确（exactitude），他论证了对模糊的感知正好包含了精确。

罂粟：瓜的分解我觉得太细致了。

老光：理论的存在，我觉得是为了说明感性的说法难以充分表达的东西，比如上次我举了个例子，概念就像一只箭靶，你的箭到了那里，才发现：哦，还有这么一个空间啊。在这里，靶子本身并不重要了，重要的是它能把你视线引出来，注意到的是新空间，新天地，新感觉。但如果这只箭靶太近，就不可能引导出一个新空间。

罂粟：那么，目的还是感性的东西啊，还是要靠自己的领悟能力去感知啊。

老光：或者说是审美的吧，所以很多优秀的理论家创造了概念，又自己抛弃它。

罂粟：不能局限于概念。

老光：其实我很愿意看瓜这样的归纳总结，他这样等于树立了一个靶子，启发人思想。不过我觉得瓜还是总结得多了些，靶子不够远。好像是rc吧，说瓜是古典主义的卫道士。哈哈。我也有同感。

罂粟：我倒觉得不是那么一回事吧。为什么说总结过多，因为对传统文章的结构过于着重吗？

老光：他自己写实验性质的东西，但是根据他理论挑选出的伟大优秀作品，都是古典作品。你看，这就很自然，因为他正是从这些作品中总结出来的要素呵。

罂粟：那也是他怕受到驳斥吧，呵呵，经典的东西总是大家无法驳斥的。如果总结的话确实应该从古典的开始吧，毕竟现代的还太单薄了，都不能成完整的系统。

老光：我不大认同你这个看法。我觉得古典主义是个封闭系统，所以总结起来相对容易，而现代主义是个开放系统，总结起来不容易。现代主义可以从各个不同的角度去看，比如我理解的现在主义的特征是走极端。拿实验文体来说，陌生化算是一个要素，开始的时候，意识流就新鲜，但后来就不新鲜了，作家就变着各种花样来，你一句话里没有标点，我就一段没有标点，甚至整篇。。。越来越极端。总之尝试各种方法，写得很怪。

罂粟：那么这样的潮流又意味着什么呢，我认为这些东西的审美更加的相对了。

老光：意味着艺术家不肯屈服于雷同和重复啊。

罂粟：是的，想找到出口吧，以前的东西太厚重了。

老光：几年前我读过一篇文章，好像是报道吧，感触很深，后来引用了好几次。文章很简单，说的是美国的青少年问题。有个女孩子，大概是吸毒吧，可能还有别的，离家出走，后来被警察局抓住了。通知她家人领她。她妈妈来了，看到女儿这样，很伤心，说：孩子，你到底想要什么呀？女孩子大哭，说：我就是不知道我想要什么啊。这就是现代人的状态。

罂粟：呵呵，我怎么觉得有点象我啊，找不到方向感，对自己的需要都不能明确。

老光：我觉得最近的作品里，现代感较强的是拇姬和你。他好像偏重于理性的反思，你偏重于感性。

罂粟：说起来，他是学文科的吧，比较系统一些。他的东西我看全了，比较喜欢，但是不是最喜欢的类型。我觉得相比较于内容，他有些形式上的东西太强了，我能比较有兴趣的看完，但是他内在表达的东西不能取得共鸣。比如《我们的祖国是花园》，我很有兴趣的看完了，但并没有让我很深入的思考进去。《恐龙》写得不大简洁。

老光：我看了《恐龙》，很有意思。我记得你在回帖里说过《恐龙》有思考的余味。

罂粟：可是原作让我思考的更多，我从他的剧本里看不出超越了原作的部分，有些模仿的地方不够好，比如写王二。还有，小龙女的那个我觉得后面加的也过多了。

老光：这倒似乎不全是摹仿，更像借用，王二对自己塑造出来的角色无能为力了。不过好像表现得有点过头，太滑稽了。倒是第六场，我比较喜欢，就是借用《生命中不能承受之轻》那一段，很短，给读者有余地，很简单地提到了毕加索和梵高，现代艺术的两位代表人物，不置评论，反讽的味道也很淡，有，但是很淡。我喜欢这种不激烈的反思，对现代艺术的反思，太激烈，就和反思的对象合为一体了，因为现代艺术就是走激烈、极端的路子。

罂粟：恩，那么你觉得通篇的意象表达的强烈吗？

老光：通篇的味道我不是很喜欢，理由就是喜欢这一段的相反 ：）很多地方多余，一种模式重复很多遍，比如甲乙丙丁的贫嘴，这样好写，又容易读，很有趣，不过比较无聊。

罂粟：那么作者在偷懒，本来可以写出更加深刻的东西的吧。

老光：在关于写作的讨论中，不同的人也显示出不同的态度。比如RC，我觉得他的气质也是古典的，他并不是反对瓜的总结方式，而是认为他的总结方式不够圆满。对圆满的要求就是古典主义的特征。

罂粟：那么，为什么要圆满呢？

老光：这要问他们啊，呵呵，圆满舒服啊，就像人们希望每个问题都有答案一样。

罂粟：可是显然是不可能的，有了答案就没有余地了。你呢，你觉得圆满有必要吗？

老光：我算个中间派吧。欣赏实验，理解传统。我也愿意每个问题有答案，但我希望每个人的答案不同。或者说，希望各人的姿态不同吧。

罂粟：呵呵，我猜到了。

老光：说了关于写作的讨论。还有关于王小波的讨论。你怎么看？

罂粟：我觉得开始的方向还是好的，后来争论的很偏激了。说到王小波，我个人比较欣赏他的小说和杂文，但也许并没有上升到理论性的高度来分析。他写的东西挺有实验性的，后期的作品。你最喜欢王的作品是什么呢？

老光：杂文吧。

罂粟：有没有特别喜欢的？举个例子。

老光：《我的精神家园》的序言，里面有段话说自己到了中年了，责任感让他顾不上自己的清白了，愿意趟混水。我非常喜欢他这段话。他的小说我也喜欢，但不是特别喜欢。

罂粟：恩，为什么呢？有人觉得他的小说非常的好啊。

老光：是非常好，但我觉得力量不够。王小波说过好的作品会让人有被冒犯的感觉。我很认同他的这个说法。但我读他的小说，这种感觉不强烈。另外，他谈自己的小说观，提到杜拉斯尤瑟娜尔卡尔维诺迪伦马特等等，他说他知道有很多优秀的作品他没有读到，但是他觉得无所谓了，因为他读到了最好的现代小说。我很吃惊。他没有提过卡夫卡、马尔克斯、福克纳、博尔赫斯、索尔·贝娄他们，好像也没提到鲁迅的小说。

罂粟：可是个人总有个人的偏爱吧。那么你觉得他学习到的东西有限对吗？

老光：不管怎么说吧，现代小说不读卡夫卡很难说没有遗憾了。不单是个人偏好问题，我是觉得惊喜不够多。不过我还是非常喜欢王小波。：）

罂粟：是的，死的太早了，可惜。

老光：所以mimi认为我无情，我很不服气，呵呵。mimi很爱他，我还觉得她未必理解他呢，女人的爱总是有些盲目嘛。

罂粟：呵呵，偏见啊。男人就不盲目吗？

老光：好的，我收回这句话。对了，你怎么看mimi？还有RC？他们最近很活跃。好像RC跟你很熟？

罂粟：MIMI的话，如她自己所说，有些时候过于较真了。MIMI也很喜欢陷入到那些讨论里去啊，她写的东西我看了，好象比较接近随笔，她对理论的东西也比较喜欢，我觉得MIMI也比较古典啊，她发表的看法都很平常啊。那个《之先》我最喜欢，就是写梵高的那篇，她写出了自己对待艺术的看法，写出了她眼里的梵高，她眼里的艺术的表达，语言也运用的非常好。

老光：最后那一段很有气势啊。哈哈。

罂粟：我所以觉得她这篇最好，是因为她的这些阐述激发了我内心深处的一些东西。仔细看MIMI的杂文，我会突然感觉出许多妙处来，写的很直接，很坦白，而且很有生活的气息，比如说到不买轿车的理由，说到看了某个电影的感受，好象以前看的一些写散文的女作家的集子一样，好象就是挖掘生活，感觉就好象跟你说说平常的话，聊天一样的，而且爱憎分明，不忸怩，好象一个很坦率的朋友一样。再比如她写王小波，写梵高，也是用一种很自我的感情去写的，所以我说感情很直露。

老光：嗯，其实我感觉她的小说也是很自我的，类似心史一类，投了很多感情，不过这样一来，也显得有点窄，对她本人感兴趣的，一定很认真读她的小说，也会有很大收获，但其他人就未必。我很喜欢mimi写的那些随笔，当然也觉得她的看法平常。不过我今天回来，看到她写的关于六一节的那篇，倒有点吃惊，看她那么激动。我看到扫红的意见，也想像filsy那样打倒她。其实从前面一直看过来，也不该惊讶的，mimi一早就说，找到史怀泽就像找到组织一样。可你看她写《跟我一起晒太阳》，那么小资。呵呵。

罂粟：小资不好吗？我觉得有的人小资写的东西我不喜欢，有的人小资写的我却很喜欢，所以很难定论。

老光：其实这半个月里，有好几篇小资情调的东西，叶梦遥《昨夜梦见你》，咿呀《非是是非是》，迷迷《信！！》，风吹佩兰《春天看花》，依水《在天堂想你》，还有你的《那年夏天的童话》。。。

罂粟：是啊是啊，小资的阵营多庞大啊，打倒不了的了，哈哈。

老光：还有菊开那夜。。。

罂粟：她写的简直是小资典范啊。《第十二夜》也是吧，女孩子不写小资的比较少啊，几乎没有吧。

老光：yvonne。这个女人不寻常，很前卫。

罂粟：呵呵，前卫也是很含糊的概念呢。

老光：是相对于传统来说的。不过她新贴的这一篇关于老母猪的杂文，表面上反叛，骨子里也传统。而且虚伪。她这篇文章是反驳e先生对情色大赛的责难。从这一点上来说，揭露e先生虚伪就足够了。但她还嫌不过瘾，加上一段：“我真正想谈的还是创作中看世界的问题。”这等于是自己披上一件道德外衣，过了。

罂粟：也许就是自恋吧。

老光：呵呵，我看到filsy这么说，就是这感觉。其实情色没有问题，反驳虚伪也没有问题，说“最悲痛”，也许在其他地方也没有问题，但在这里就过了。他们的情色大赛我也看过，看不出什么深刻的“悲痛”，就是玩闹一下。这样看来，yvonne这篇东西里流露的情绪，到头来还是和e先生争吃冷猪头。拿燕窝这篇和mimi那篇六一的作比较，我更欣赏mimi的那股劲头，承认想作公益事业，也承认自己未必做得到。她不隐瞒自己的道德观和道德水平：yvonne就很矛盾，她采取道德相对主义的观点，从她文章的题目就能看出，但又不甘心承认自己不道德，所以就成了这样了。其实呢，她们的道德观念是差不多的，只是表达的方式不一样，mimi很坦白，燕窝扭扭捏捏。关键是那个情色大赛没什么深刻的东西，她的“最悲痛”，很可能是从其他地方借过来的。重复我上次说的姿态高低的话吧，mimi在这篇东西里，是高姿态，不怕跌倒；燕窝开始是低姿态，很稳当，但后来不甘心了，要拔高自己，当然，也许她本来就是道德家，但又何必说那些相对主义的话？

罂粟：那样说相对的比较保险吧，也许人都怕跌倒。

老光：现在看起来，很多小资的文章还挺真诚的。小资也是一种姿势吧，容易感动的姿势，哭不哭出来倒无所谓，关键是感动了。我刚才提到的几篇是差不多形于色的，菊开那夜几篇小说似乎倾向于表面沉静。

罂粟：是啊，所以小资不是都不好的，挺简单的。我喜欢那样很简单的，表现好恶的人，比如杨破，开始讨厌，后来喜欢上了。开始觉得他就是在没事找事，而且故意纠缠的，故意引起注意，后来在聊天室吧，发现他很简单呢，就喜欢上了。

老光：你也喜欢RC吧。

罂粟：是的，很喜欢啊，他更简单啊，单纯的要命，虽然有时候会比较骄傲，但整体感觉还是很痛快的人。

老光：呵呵，我看那篇《我的弟弟》，开始很喜欢，后来包袱一抖，唉。。。呵呵。

罂粟：我觉得他说理的文章有点吓唬人，总喜欢兜圈子，还喜欢套一些物理啊哲学什么的，但整体线条不够清晰。

老光：有时兜来兜去，都没影了。

罂粟：就是跟着自己的思维走，没有事先打腹稿的习惯了，成了写到哪是哪了。

老光：瓜呢？你的看法。

罂粟：瓜比较老练啊，他的那几篇哲理散文我觉得不错，简单明了，不说道理说的充分不充分，但看起来比较舒服，瓜的那个《N-Files: 你的肛门什么颜色》的我也看了，其中有几个构思挺有趣的，那个他的目的很明了啊，讽刺网络文坛的，模仿几个写手的部分很有趣，我觉得好笑。但是我还是觉得瓜写小说不如杂文好看了，大概就是太着意于讽刺吧，除了那些表面的可以模仿我没看出更多的东西。

老光：老渔的那篇《爱情狐狸》呢？

罂粟：啊，我不是很喜欢了。说真的，没有看的很仔细，觉得比较沉闷和老套，呵呵。

老光：好象很多人和你的看法类似，但我很喜欢看这样的小说。学者的作品，对人的弱点揭示得很准。

罂粟：恩，可能我个人比较抵触平铺直叙吧，而且以我的年纪对那样的生活理解的不够透彻，所以我看到的只是很虚假的东西。（老光：虚假？）就是我认为是虚构出来的故事了，而且跟我眼里的世界不太搭界。

老光：我觉得这几个人物都表现出我们或者周围人的一下特征啊。有些尖刻的地方，但是很真实，比如夏易，女人的很多特点在她身上表现得很充分；还有那个女孩子，甚至有点可怕。就像钱钟书在围城的序里说的，“写这类人，我没忘记他们是人类，只是人类，具有无毛两足动物的基本根性……”

罂粟：……可能我接触不到啊，我周围人都是学生之类的，……事实上我从来没有真正的走上社会，所以我理解不了这些人的形象也是正常的吧。我第一感觉是排斥……好吧，我反思，我再去仔细看看好了。

老光：说说这半个月你印象较深的作品吧。

罂粟：恩，那么，很多的，《岸边》（风中歌），《恐龙》（拇姬），还有瓜的几篇哲理散文。。。

老光：石雕稻草人的《秦奶奶的粥》呢？

罂粟：看了，印象一般。

老光：酸酸儿的那篇连载呢？

罂粟：看了，太象村上了，简直是临摹了。

老光：还有许多的几篇文章，《带你去看桑树》，《记忆深处的自传》。。。

罂粟：看了，可是印象很淡薄，比如《带你去看桑树》，当时的感觉是不知所云，大概作者是想表达点什么，但我无法领会，我觉得他大概想表达一种艺术家的孤独和无奈，一种对现实的无从把握，还有对整个世界的触摸，在他封闭的世界里。说简单点，甚至有些故弄玄虚的感觉，等一个人就等人吧，又说到桑树，说到世界问题，说到他画的画。。。反正就是想刻意的营造出点他自己的孤独感，但挺做作的，我觉得还是自恋。

老光：对其他作品的印象呢？

罂粟：光棍的《爱情故事》我倒是很喜欢，那样简单朴实的语言我觉得读起来很舒服；MIMI的那个《在那遥远的地方》，太长了，所以没看完；瞎子的《隔绝》，我看了整整四次了，呵呵，我还是比较喜欢那样的东西的——我承认比起具体的刻画，我喜欢引人入胜的情节；孤云的《月殇》让我想到了瞎子的《杀局》，也是用了一种先把作者隔离到作品外的手法去写的，作者好象置身事外，但到了后来才露出主线，原来是“我”跟秦月的爱情是主线，开头我觉得节奏挺不错，后来写的拖沓了点，很多描写不必要。

老光：而且死的人太多了，还一厢情愿地美化死亡，比如最后那一节，“我”死得好没出息。

罂粟：是的，我不认为那个我最后的死是一个高潮，没有死的理由，觉得很生硬。

老光：好象还有国士无双的两篇。。。

罂粟：警察和小偷的故事好象一个寓言，另外一个就是纯粹的文字游戏感觉了。《警察和小偷》是很有趣的故事，让我想到了格林童话，呵呵，可是后来女警察的态度却很暧昧了，我倒是希望最后女警察对小偷一点感情都不流露，那样更自然呢。

老光：我觉得那个女警察好像粲然，有一次灌水，粲然对老渔说，（老渔是粲然的老师），我今天在校园里见到你，我穿了什么小花布裙子，自信冲上去可以迷倒你。。。呵呵，“小姑娘脱掉警服，梳了几个小辨子，穿上了自己喜爱的花裙子，白袜子，红鞋子，一蹦一跳的去找那个贼了。 ”我看到这里，就想起粲然来。哈哈。

罂粟：还有一个短篇我很喜欢，fion的《老太太和黄连》。

老光：我觉得那不是小说，是散文吧。

罂粟：是小小说吧。淡淡的味道，但是语言很干净，相比较越来越诡异和妖艳的文字，这样的东西不多了呢：）

老光：嗯，这期选月刊的时候，我也投了票给这篇。理由写的是：理由是：这篇文章没有一个“我”字出现，就像我们没有动用目光似的，说感情也罢，想像力也罢，爱心什么的都好了，总之写得不粘不腻，让人感觉南方也有秋风。有秋风当然好。不知道其他人有没有选。

罂粟：是的，就这样的感觉。和这篇正好相反的是玫瑰水手的《夜机》，文字上的修饰太多，写都市，写寂寞的人，写那些近期很流行的东西。。。

老光：对了。你写的几篇，算不算“都市寂寞人”呢？

罂粟：有的算，有的不算。

老光：《强奸》算？

罂粟：我说不太好，但我觉得跟这样的还是和《夜机》的风格不同，因为我没有把自己放到那样的环境里去。

老光：但你为什么也用第一人称写呢？

罂粟：用第一人称组织语言我比较在行。

老光：闪电说你想表达的是：“我发现绝望本身是一种强奸，所以我对顾星如此的遵从，我甚至敞开身怀等待他再一次的侵犯，就象遵从绝望的生活。” 这样理解，他会觉得你前面的都是废话。我认为这句话，或者类似的想法，确实是你想说的话。但这是个副产品，不那么重要。这篇小说的成功之处，在于对绝望这类感情的体验的细致描写。不仅仅是绝望，而是一类。第一次的强奸，是一种失望的情绪，失望的情绪，主要是通过对顾星这个人的感觉写出来的。他有些女性化，既可怜又讨厌。强奸的过程也很无聊，被他强奸，还不如真的被个暴徒强奸了，反倒痛快。（罂粟：是的。）失望是表层的；深层的就是那种淡漠。提了一下，几乎没写。但是读者完全可以想象。有失望，其实反过来看，就是还怀有希望，不甘心，哪怕退一万步，也还希望是被暴徒强奸，不是被顾星。后来真的发生关系时，没有提到第一次时的恶心，无所谓了。其实不是被顾星强奸，是被自己的绝望强奸。

罂粟：是的，所以写了那句“我发现绝望本身是一种强奸，所以我对顾星如此的遵从，我甚至敞开身怀等待他再一次的侵犯，就象遵从绝望的生活。”后来我觉得那句不该写，不用直白地写出来。

老光：在两次强奸的过程中，对感觉的变化描写很细致。流浪改写的时候，最后三段没有了。改成了“我就走掉了。”但正是在最后，“他追上来，试图去搂我的腰，恶心的感觉又来了”——这里是有感觉的。所以我说他把人改成了漠然的木头。最后这一部分说的是，“我”在面临绝望时的感受，比较复杂，我觉得，不仅仅是别人说的灰暗，不明亮，痛恨。。之类，有勇气在里面，不仅是对失望的不甘心，还有对绝望的不甘心，虽然很微弱。你看，“我会说，瞧，我给了自己一次极端体验，我被强奸了。”（罂粟：是的，我也觉得那句不可以去掉的。）如果真的麻木了，不会说这样的话。有自嘲，有自怨自艾，也有不甘心，我说的勇气是面对的勇气，未必是抗争的勇气。

罂粟：还有三儿的一篇《易水绝音》，很短，我觉得好象没有完一样，就一个片段。

老光：因为这个题材是有背景的，所以倒未必需要多完整。

罂粟：我觉得荆柯刺秦最悲壮的是太子丹送他的时候，“风萧萧兮易水寒，壮士一去兮不复还。”而他这样写我觉得有点生硬了，荆柯那样的人，义无返顾的去刺秦才符合他的性格吧。

老光：似乎概念化的东西多了些，什么政治啊之类的。

罂粟：可荆柯不是政客，也不会去懂得那些东西，他的性格就表现在侠义上吧，很悲壮，很美。他决定隐居又是为何呢？

老光：是政客也未必会这样去想问题，这是把现代人的观念强加给古人。

罂粟：呵呵，觉得这样在古人身上做文章不太自然呢，这段历史乱演绎的够多了，没太多新意。

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※尚书屋文化月刊※ 第六期